Обсуждение:Релятивистское введение/Против

Фотоны и световые импульсы

Мысленные эксперименты со световыми сигналами активно используются при обосновании релятивистской теории. Все это замечательно, но любой мыслимый эксперимент не физика по определению. И как с экспериментами физическими? Проведен хоть один физический эксперимент, подтверждающий движение светового сигнала? Есть ли хоть один факт, подтверждающий движение фотона? Если все это - исключительно мыслимые фантомы, чем принципиально измыслимое распространение световой волны отлично от измыслимого размещения чертей на кончике иглы? Полагаю, любая теория, претендующая на звание научной, должна исследовать не измыслимые фантомы, а предмет познания науки - действительность. Мне представляется несколько странным, что даже 100 лет не хватило для проведения хотя бы одного простого физического эксперимента. Кравченко Станислав

А что в Вашем понимании "подтверждает движение фотона"? Если оператор на Земле, управляя марсоходом, вынужден учитывать примерно 20-минутную задержку реакции марсохода на свои действия - это не движение радиосигнала? Когда мы в пузырьковой камере видим треки аннигиляции электрона и позитрона, а затем испущенные ими фотоны на некотором расстоянии инициируют рождение новых частиц - это не движение фотона? Сергей Степанов 11:05, 9 ноября 2010 (UTC)

только то, что соответствует научному критерию истинности. Если оператор на Земле, управляя марсоходом, вынужден учитывать примерно 20-минутную задержку реакции марсохода на свои действия, то это отнюдь не движение радиосигнала. Экспериментальным фактом в данном случае является регистрация приборами двух разных сигналов в разное время. И только. Все остальное - абстрактное моделирование на основании недоказанных предположений, к примеру, на основании еще одного постулата Эйнштейна: Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света из В в А. (А. Эйнштейн, (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», 1. Кинематическая часть. 1. Определение одновременности, стр. 10). Хотите экспериментально "подтвердить движение фотона" - зарегистрируйте прибором один и тот же фотон дважды. Этого не было, нет и не ожидается. С уважением, Станислав Кравченко

Весь математический аппарат физики является "абстрактным моделированием", позволяющим, однако, описывать окружающую действительность. Движение одиночного фотона мы действительно отслеживать не можем. Это квантовый объект и его регистрация прибором приведёт к его "уничтожению". Но для СТО фотон в таком виде не обязателен. Например, вспышка света или радиоимпульс являются волновым пакетом ("кучей фотонов"), распространяющимся со скоростью света. И движение такого импульса без труда отслеживается в пространстве различными наблюдателями. Тем же марсоходом (при испускании) и оператором на Земле при получении.

По поводу эйнштейновского определения, прочтите раздел Неподвижные наблюдатели. Для согласования единиц измерения и синхронизации нет необходимости использовать световые сигналы. Для этого вполне подходит любой объект, двигающийся с постоянной скоростью. С уважением, Сергей Степанов 14:39, 10 ноября 2010 (UTC):

Браво! Признание фактов уже не плохо - никакие "движения фотонов" никакими приборами не регистрируются. Тогда "весь математический аппарат физики, который является абстрактным моделированием", следует обратить к соответствующему моделированию, без "движения фотонов". С этим не плохо справляется КЭД. Но не только она. Вам снова предлагаю экспериментально подтвердить столько легкую по вашему задачу: - движение такого импульса без труда отслеживается в пространстве различными наблюдателями. Это как? Ни один фотон в отдельности не движется, а все вместе - без труда? Ничего "такого" нет. Основание все то же - никакие "движения фотонов" никакими приборами не регистрируются. Впрочем, если "без труда" - хоть один факт на бочку. Будет факт, будет предмет моделирования.

Фотон квантовый объект. Для него понятие "траектория" не применимо. Пакет -- объект классический и его распространение в пространстве конечно наблюдаемо. Только какое это всё отношение к СТО имеет? Если Вы "противник" световых сигналов, то Вы попали туда куда надо :). Эти лекции их не используют. Сергей Степанов 11:15, 11 ноября 2010 (UTC):

Противник/сторонник - не аргумент, эмоция. Аргумент - надежно установленный научный факт. Это предмет познания физики. Но таковых нет. Если "Пакет -- объект классический и его распространение в пространстве конечно наблюдаемо" - приведите хоть один факт такого наблюдения. Кстати, цинизма в вашу поддержку хватает, см. http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47544.20.html Жаль, даже 100 лет не хватило научить СТО уважительно относиться к фактам, предмету моделирования и не относить теорию без фактов к физической. Заметьте, я не охаиваю огульно СТО, в ней есть фактическая сторона и я участвую в обсуждении с вполне оптимистичной целью - отделить котлеты от мух.

Я не против котлет. Но не совсем понимаю, что Вы хотите сказать, отрицая существование измерений скорости светового (радио) импульса. Эти измерения сейчас проводят даже студенты (правда в не в "советских" ВУЗах). Полистайте Am.J.Phys. Обычно используются атомные часы, а свет, отражаясь от зеркала, возвращается к часам обратно. Измеряется время между его отправлением и получением. Результат этих измерений не зависит от времени суток или дня года, когда Земля по разному ориентирована в пространстве. Это говорит об изотропности скорости. Однако, я ещё раз задам вопрос - какое это всё имеет отношение к СТО? Сергей Степанов 12:47, 12 ноября 2010 (UTC):

Самое непосредственное - читайте второй постулат: А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», стр. 10): 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом. Вы очень много говорите о существовании измерений скорости светового (радио) импульса, но ни одного факта так до сих пор и не привели. Что мешает? Проконсультируйтесь с вами упомянутыми студентами (правда в не в "советских" ВУЗах), полистайте Am.J.Phys., найдите и представьте хоть один факт. Только без заведомых фальсификаций, типа - Измеряется время между его отправлением и получением. Отправленный и отраженный сигналы - разные сигналы. А понятие скорости по определению связывается с одним физическим объектом. От того, что в Калининграде взлетел Ми-8, а через минуту во Владивостоке сел ТУ-154 не следует, что скорость полета между Калининградом и Владивостоком - 1 минута. К сожалению с вами становится не интересно, вы зацикливаете обсуждение, совершенно не владеете фактами. Не владея языком фактов бессмысленно говорить на языке формул. Ладно, на констатации факта - СТО не является физической теорией, можно закончить. Но как математическая игрушка СТО очень занимательна. Играйтесь дальше в детские мыслимые эксперименты. Повзрослеете - сообщите. С уважением, Станислав Кравченко, st_krav@mail.ru П.С. Забыл ответить на вопрос - отрицая существование измерений скорости светового (радио) импульса я хочу обратить ваше внимание на фундаментальный факт - не регистрируются ни пространство (вместилище), как таковое, само по себе, ни время, как таковое, само по себе, ни даже световой луч, как таковой, сам по себе. Всеми, без исключения, физическими приборами регистрируются действия, которые квантованы. Хотите моделировать действительность - моделируйте действие.

Вы правы Станислав, дискуссия с Вами получилась не очень интересная. Абсолютный нигилизм лежит вне физической плоскости. Касательно Ваших аналогий. Между самолётами и отражённым импульсом существует существенная разница, называемая причинно-следственной связью. Скорость можно измерять и без отражения при помощи нескольких часов, однако они должны быть синхронизированы. По тому же Эйнштейну. На этом принципе, к слову, работает система GPS навигации. Удачи в Ваших исканиях. Сергей Степанов 15:11, 12 ноября 2010 (UTC):

Не было дискуссии. Была казалось бы вполне естественное просьба подтвердить теорию фактами. В ответ получил весьма ожидаемую бесчестность - и про "абсолютный нигилизм", и про "Скорость можно измерять", и ни одного факта. Конечно, их просто нет и быть не может. В фантазии можно веровать, ибо нелепы есть. И обвинять сомневающихся во всех немыслимых преступлениях. На том стоит любая религиозная доктрина. Кстати об аналогиях - нет у фотона такого квантового параметра - причинная связь с другими фотонами. Веруете в причинно-следственные связи - запретите квантовую механику, она, негодяйка, не по Эйнштейну предпочла вероятностную интерпретацию.